É já amanhã a marcha contra a homofobia

26 thoughts on “É já amanhã a marcha contra a homofobia

  1. fdssss, mas alguém te perguntou alguma coisa? vai lá pra donde vens e n piques mais miolos pá!

  2. 1. Não, ninguém me perguntou nada (também não era uma resposta).
    2. Eu não fui a lado nenhum portanto não posso voltar de onde não vim.
    3. Está bem, prometo não enviar mais comentários assim tão complicados.
    4. Pá!
    P.S.: fim de ssssemana?

  3. os pobres vão ao continente???
    fazer o quê???
    fingir que são classe média???
    roubar das prateleiras???
    ver as montras???

  4. Paulo, tu és um gajo muito perigoso. Sabes mesmo usar os raciocínios falaciosos que apelam ao individualismo e desinformação das pessoas. Tu sabes o que andas a fazer e fá-lo com mestria. Quanto é que te pagam? Ou fazes isso pro bono?
    Resposta à boca acéfala que mandas:
    1- O Estado não patrocina directamente aquela marcha, pelo menos pelo que consigo perceber.
    2- Quando muito poderás dizer que subsidia estas organizações e portanto a marcha indirectamente. Quanto a isso não vejo mal nenhum, pelo contrário. São associações que promovem a defesa dos interesses de um grupo de pessoas (com uma representação considerável na nossa sociedade). Esta organização tem tanto direito como qualquer organizacão eclesiástica, de defesa dos direitos dos animais, ou outras. Todos elas apoiadas com dinheiros do Estado (e não só). Tudo isto promove a democracia e a pluralidade, que é um estandarte da nossa sociedade. Não é isto que também defendes? A “democracia” e “pluralidade”? Os outros é que são anti-democráticos. Não me digas que és anti-democrático.
    3- Não te vejo a usar o argumento dos “coitadinhos dos pobrezinhos que ficam sem dinheiro” como reacção aos milhões (biliões e triliões) de euros que os Estado português (Espanhol, Italiano, Francês, Alemão, etc.) injectou (injectaram) na banca.
    4- Também não te vejo a usar o mesmo argumento como resposta aos aumentos de impostos, redução de pessoal na saúde, nos serviços públicos, etc., tudo para pagar a “crise” criada pelo sector privado que acumulou quantidades pornográficas de dinheiro. Os “pobrezinhos” que vão aos hospitais privados, ou que não fiquem doentes. É isso não é?
    5- Nem vou tão longe, não te vejo a falar dos milhares de euros que custaram o microfone coberto de ouro que o Papa usou para o seu discurso de 20 minutos. Quantos “pobrezinhos” eram alimentados com isso? E os aviões militares usados para ir buscar o papamobile? E os helicópteros? Faz bem aos “pobrezinhos”, guarda-lhes um lugar no céu não é? É para o bem deles.
    Para estes casos os “coitadinhos do pobrezinhos” já não interessam?
    Sempre que se fala em mais de 10000 euros, já não interessa ao pobrezinhos. Coitados, são burros e analfabetos, são zeros a mais para eles, incluí-los para quê?
    Tu não és atrasado mental e mente capto, és um cínico e provocador, cujo objectivo único é desestabilizar, minar e desmobilizar.
    Mas não vais longe, não tens muito por onde defender. Acreditas mesmo naquilo que defendes? Ou andas só a fazer fretes? Convêm acautelares o teu futuro, os cortes são para todos. Tás com medo do futuro não estás? É bom que estejas, há-de chegar a ti também.
    Como dizia Bertold Brecht:
    Primeiro levaram os negros.
    Mas não me importei com isso.
    Eu não era negro.
    Em seguida levaram alguns operários.
    Mas não me importei com isso.
    Eu também não era operário.
    Depois prenderam os miseráveis.
    Mas não me importei com isso.
    Porque eu não sou miserável.
    Depois agarraram uns desempregados.
    Mas como tenho meu emprego, também não me importei.
    Agora estão me levando.
    Mas já é tarde.
    Como eu não me importei com ninguém .
    Ninguém se importa comigo.

  5. Antes de mais, obrigado pelos insultos, sempre essenciais a um debate elevado. Por outro lado, sinto-me feliz por sentires o apelo do individualismo (embora não o entendas ainda da forma correcta). Indo ponto a ponto:
    1 – O Estado tem custos, bastante elevados, com aquela marcha, nomeadamente com polícia (especificamente contratada para o efeito), com o planeamento dos percursos e com outros equipamentos de controlo (nomeadamente baias).
    2 – Não me parece que o Estado deva utilizar o dinheiro de uns para o dar a outros para que estes defendam os seus interesses – quem defende o interesse dos primeiros? Já agora, esse raciocínio aplica-se a organizações neo-nazis? Isso promove que cada um de nós patrocine os interesses daqueles que se conseguem organizar em associações. Ser obrigado a patrocinar o interesse alheio não me parece nada democrático e muito menos pluralista. Aliás, obrigar a que a sociedade seja pluralista é retirar-lhe a liberdade de não o ser se essa for sua característica. Relembro: deve o Estado patrocinar partidos que defendam a extinção da democracia? A minha opinião é que não deve. Nem estes nem quaisquer outros.
    3 – Tens toda a razão mas lamento desiludir-te: o Estado entrou com tanto dinheiro para que os depósitos das pessoas não se perdessem. Mas mais uma vez: não concordo que os contribuintes paguem os riscos que outras pessoas quiserem correr.
    4 – O aumento de impostos é contra a liberdade, logo oponho-me inequivocamente. A crise não foi criada pelo sector privado mas sim pelo Estado, ao manter, através dos bancos centrais, taxas de juro ridiculamente baixas para que todas as pessoas, mesmo as que não podiam ter rendimentos futuros para amortizar empréstimos de longo prazo, pudessem endividar-se para comprar casa. Agora não me lembro mas nos EUA este programa tinha um nome (foi por isso que se criou a Fanny Mae e o Freddy Mac). A crise começou quando se descobriu que largas quantias das dívidas nunca seriam pagas. Uma questão: é para ti mais fácil argumentar se me vires como uma pessoa que quer matar e estropiar os pobrezinhos? É demasiado difícil pensares que sou uma pessoa perfeitamente normal e que defende certas ideias por pensar que é o melhor para todos?
    5 – Estou de acordo contigo – nem um cêntimo do Estado devia suportar custos de marketing da Igreja Católica. Parece-me é que estás em contradição com o ponto 1… Um euro também dá para uma sopa.
    Como podes ver, para mim interessam em todos os casos – para ti, interessam menos quando se trata de marchas e mais quando se trata de banco e papas.
    Acabei de demonstrar que a mim interessam sempre independentemente de quem receba o dinheiro. Achas mesmo que são burros e analfabetos? Isso não me parece muito bonito.
    Obrigado pelo certificado paternalista. Já agora, como é que um objectivo único podem ser três?
    Agora a sério, devias considerar a hipótese de que há pessoas que defendem ideias diferentes das tuas mas com os mesmos objectivos – por acreditarem que é melhor para todos. Eu sei que é mais difícil mas, por uma vez, pensa nisso. Eu tenho medo é pelas pessoas que recebem rendimentos mínimos e que vão ficar pobres para toda a vida por não aprenderem a fazer mais nada do que seja receber subsídios do Estado. Não é por mim: graças aos privilégios concedidos pelo socialismo os meus pais puderam dar-me uma educação de excelência paga por todos os contribuintes, incluindo os mais pobres que foram trabalhar e descontar para suportar o ensino superior. Amigos meus começaram a trabalhar porque a família não podia suportar o ensino superior e eles pagavam impostos para que eu pudesse ter um curso superior. Os caminhos do socialismo são muito injustos.
    Por último, o liberalismo defende a liberdade. A situação descrita no fim do teu post não corresponde a uma situação de liberdade. Essa carapuça não me serve.

  6. Paulo, primeiro que tudo convêm esclarecer uns quantos pontos que tu, como é habitual no teu discurso, distorceste, deturpando a realidade. Vou ponto por ponto, para ser mais fácil seguir:
    0- Não te insultei em ponto nenhum, portanto não tens nada que agradecer. A frase “Tu não és atrasado mental e mente capto, és um cínico e provocador” não é um insulto que te estou a fazer. Já te chamaram “atrasado mental” e “mente capto” (se não chamaram isso andaram lá perto), o que eu estou a fazer é uma análise relativamente a isso. O que estou a dizer é que tu não és uma pessoa que manda simplesmente umas bocas para o ar sem pensar (daí o não seres o “atrasado mental” e “mente capto” que já te chamaram), tu fá-lo com uma agenda, objectivos particulares: de criar confusão e minar o debate. Daí eu te acusar de seres um “cínico e provocador”. Não vejo onde isso seja insulto. Podes dizer que te estou a acusar de algo que não corresponde à realidade, aceito isso, mas tens de demonstrar que tal é falso porque a tua actuação neste blog tem demonstrado o contrário: só usas frases feitas que apelam ao que de pior o indivíduo tem e argumentas pouco. Excepção feita talvez a esta resposta agora, em que tentas argumentar um pouco mais. Resumindo, essa tua frase de abertura de dama ofendida é um bocado despropositada.
    1- É verdade, não me lembrei desses custos. Quanto a serem elevados não sei. Não estive na marcha não sei qual foi o aparato policial nem tão pouco sei se a organização teve ou não de pagar algo à câmara. Pelo que sei, actualmente, algumas acções de rua têm de ser pagas (soube disso há uns dias). Portanto há aqui um grande senão por cima dos “custos bastante elevados” que tu defendes sem qualquer dúvida. Quão certo estás disso? De onde vem a tua certeza? És assim tão livre de ideologia e pre-conceitos como afirmas?
    2.1- Antes de mais, meter organizações de defesa de direitos dos homossexuais no mesmo saco que organizações neo-nazis parece-me, no mínimo, um exagero, para não dizer um salto lógico. Paulo, essa tua ideia de que só deves pagar o que consomes não faz qualquer sentido. Tu pagaste o metro do Porto com os teus impostos não pagaste? Também pagaste o metro de Lisboa com os teus impostos. Pagaste o hospital de Freixo de Espada a Cinta, também com os teu impostos. Como tu próprio disseste, pagaram-te os teus estudos. Criticas isso? Pelos vistos criticas. Faz-me confusão esta visão do mundo em que só se pensa no próprio umbigo. Não, esta última frase não é um argumento, é um desabafo. Um argumento: imagina que existem 5% de gays em Portugal, eles, como qualquer cidadão, pagam impostos, portanto têm tanto direito como qualquer outro grupo a ter acesso a uma percentagem (ridiculamente baixa, que é o subsídio que a ILGA recebe do Estado, quando comparado com o orçamento de Estado). Portanto ninguém rouba a ninguém, pelo menos neste caso concreto. Mas alguém falou em obrigar a ser pluralista? Já agora, qual é a “característica” da nossa sociedade de que tu falas?
    2.2- Esta da Democracia tem pano para mangas. O que é que entendes por Democracia? Achas que Democracia há só uma? Se fores à entrada do wikipedia sobre democracia en.wikipedia.org/wiki/Democracy (uma introdução superficial) vês logo a diversidade de democracias que existem. Os gregos viviam em Democracia, sabias disso? Sabias também que era suportada por uma massa gigante de escravos? Chamas a isso Democracia? Vivemos numa Democracia, dizes tu. Votamos de 4 em 4 anos, se isso para ti é Democracia… Sem querer entrar em grandes discussões, acho que uma sociedade para ser verdadeiramente Democrática tem de reflectir, no mínimo, os interesses da maioria da população e, para se manter democrática, tem de permitir que os cidadãos alterem essa própria estrutura social. Se a sociedade forçar a sua manutenção não é democrática, tu próprio questionaste o forçar-se a pluralidade. Lanço-te uma questão: Quem decide o quem se pode organizar? O que é legítimo de ser uma associação e o que não é? Consegues assegurar que essas pessoas com essa responsabilidade são imparciais, que não se baseiam em pre-conceitos e juízos de valor baseados em ideologia?
    
3 – Foi para que os depósitos das pessoas não se perdessem? Então como explicas o escalar galopante de concentração de riqueza nos últimos 2 a 3 anos após a crise? Como explicas que o Estado tenha injectado dinheiro na banca (a fundo perdido e sem qualquer controlo) e com isso tenha criado um buraco nos seus orçamentos de tal forma que tenha que agora pedir dinheiro emprestado (a juros) aos próprios bancos a quem deu dinheiro inicialmente? Nem vou entrar na própria questão da insustentabilidade da economia suportada por empréstimos. Estamos a falar de triliões de euros e tu vens-te queixar de uns poucos milhares de euros que foram gastos numa marcha de defesa dos direitos de uma percentagem considerável da população portuguesa? Por isso é que acho que és cínico (isto não é um insulto é uma acusação). Só vês para um lado, ainda para mais irrisório. Preocupaste com um ponto num quadro gigante.
    
4 – Quer o aumento de impostos quer a redução de impostos não são democráticos, pela tua lógica. Qualquer tomada de decisão se for feita para desproveito da população em geral não é democrática. Enganas-te quando dizes que a crise não foi feita pelo sector privado. Primeiro que tudo, nos EUA a Federal Reserve há anos que é um organismo privado, tem membros indicados pelo Estado mas tem uma parte substancial de membros indicados pelos bancos privados que fazem parte do Fed e que ditam a política económica e inclusivamente emprestam dinheiro ao Estado. A questão dos juros baixos e compra de casas não é uma questão limpa de “loucura de Estado”. Quem lucrou com isto? Foi a banca e o sector da construção civil. Quantidades isurbitantes de dinheiro foram injectados na banca e no sector financeiro à custa dos juros pagos. Se te informares sobre a questão do empréstimo de dinheiro feito pelos bancos vais ver que é impossível ser sustentável. Não tem a ver com juros baixos (isso só acelerou a visibilidade da insustentabilidade pela generalização mais do que absurda de endividamento). Tem a ver com uma disparidade entre produção e capacidade financeira de consumo por parte das populações. Esta diferença só consegue ser superada com injecção de dinheiro fictício: crédito. O crédito não é uma loucura, é uma necessidade deste sistema económico. Sim, custa-me um bocado pensar que és uma pessoa normal que defende certas ideias por pensar que é o melhor para todos. Como é possível olhares para a realidade que te rodeia, e que se repete ao longo da história, e ainda a defenderes porque achas que é o melhor para todos.
    
5 – Outra vez um salto lógico. Não faz qualquer sentido comparar um microfone banhado a ouro, que custou milhares de euros, com uma marcha que terá custado o mesmo. O microfone, e muitas outras coisas ligadas à vinda do papa, ultrapassam o dar dinheiro para apoiar um evento e assegurar a segurança das pessoas. Não há qualquer comparação. Não me viste acusar as despesas com polícia e ambulâncias de prevenção. Percebes a diferença entre um microfone de ouro e custos associados à logística de uma marcha? Não, a ti não te interessam todos os casos. Misturas os casos todos. E claro, sem dúvida, perante roubos aos cidadãos preocupa-me muito mais um bilião de euros do que os 10 cêntimos que o Manel da tasca me surripiou no troco. “Achas mesmo que são burros e analfabetos? Isso não me parece muito bonito.” Novamente um salto lógico e uma distorção das minhas palavras. Estás familiarizado com o conceito de ironia? Se não estás, introduzo-te agora: “Expressão ou gesto que dá a entender, em determinado contexto, o contrário ou algo diferente do que significa. Sarcasmo.” Esclarecidos?
    
6- Eu considero a hipótese de que há pessoas que defendem ideias diferentes das minhas mas com os mesmos objectivos, ou até objectivos melhores que os meus. Só não acho que essas pessoas e ideias te incluam a ti e às tuas ideias. Não por ter um parti pri contigo em particular, mas porque pelo que mostraste das tuas ideias não me convenceste. É válido isso, não? Sou assim tão mau por isso? Sou difícil de convencer, o que é que posso fazer?
    7- “Eu tenho medo é pelas pessoas que recebem rendimentos mínimos e que vão ficar pobres para toda a vida por não aprenderem a fazer mais nada do que seja receber subsídios do Estado.” Outra vez salto lógico, demagogia, informações falsas e generalização de casos particulares. Tu tens alguma noção da realidade das pessoas que vivem de subsídios do Estado? Sabes quanto é o subsídio do Estado? São 220 euros em média. Tu vives do teu salário? Se vives sabes o que consegues comprar com ele. Achas que alguém gosta de ser pobre? Achas que alguém gosta de (consegue) viver com 220 euros por mês? É uma aberração dizeres que as pessoas são pobres porque não aprendem a viver sem subsídios. Tens noção da dificuldade em arranjar emprego? Mesmo jovens licenciados têm taxas de desemprego de 20 e tal porcento, já imaginaste o que é uma pessoa de 45 anos com o nono ano de escolaridade a procurar emprego? Coloca-te nessa situação e depois fala-me em aprender a não viver de subsídios. Desculpa (ou não), mas defenderes que as pessoas vivem de subsídios porque não sabem fazer melhor é ultrajante.
    8- “Não é por mim: graças aos privilégios concedidos pelo socialismo os meus pais puderam dar-me uma educação de excelência paga por todos os contribuintes, incluindo os mais pobres que foram trabalhar e descontar para suportar o ensino superior.” Eu vou mais longe que tu. Toda a gente deveria ter acesso à mesma (ou melhor) educação que tu tiveste, gratuitamente. Só assim se pode falar em Democracia. Volto a pegar no teu conceito de Democracia que confundes com Liberdade e Liberalimo. Como é que o Liberalismo que defende o individualismo, entre várias coisas, o individualismo do “não uso não pago” pode defender, de facto, a dita “Liberdade”? Como é que cunhas uma sociedade que não permite estudar quem tenha menos dinheiro de Livre e Democrática? Explica-me isto. Se não tens dinheiro, “vai trabalhar malandro” é o que tu defendes. Como podes defender que o filho do Belmiro de Azevedo possa, só por ser filho do Belmiro de Azevedo, ter acesso a universidades de topo e outros, provavelmente mais capazes que ele, não tenham o mesmo acesso? Como pode isto ser livre? Como podes defender como sendo livre uma sociedade que diz que quem não tem dinheiro não pode ter acesso a saúde porque não pode pagar um seguro de saúde? É disto que se tem de falar quando se defende o liberalismo. Enches a boca para dizer que os caminhos do socialismo são injustos? O quê? Escolas públicas, saúde pública e segurança social são injustiças socias? Em que mundo vives tu?
    9- Para terminar, o final do meu comentário anterior serve-te perfeitamente. Enches a boca para falar porque tens a barriga cheia (como eu também tenho, com a diferença que tu defendes esta organização social e eu considero-a injusta e luto contra ela). Não tens de encarar o poema simplesmente como agressão física, no sentido em que te irão prender. Encara-o como, por agora tens dinheiro suficiente para teres internet e escreveres comentários, ir de férias, comer, etc., mas pensa bem que um dia há-de chegar em que será a ti que vão buscar o pouco que tens. Talvez nessa altura questiones se de facto vivemos numa democracia e se o dito Liberalismo que defendes é o melhor dos mundos possíveis, como dizia Pangloss.

  7. O Liberalismo quer dizer que ninguém me vem “buscar o pouco que tenho”. Nem a mim nem a ninguém. Há aqui um problema de base que é não compreenderes isto. Eu não defendo uma organização social em que o Estado absorve 55% da riqueza produzida e mesmo assim não consegue eliminar a pobreza, tal como em nenhum sítio do mundo conseguiu eliminá-la mesmo apoderando-se de toda a riqueza produzida. Eu quero liberdade para que todos possam escolher a vida que desejam: se o sr. Belmiro quer trabalhar 16 horas por dia deve ser rico, se o sr. Belmiro quer ficar a beber finos o dia inteiro deve ser pobre – todos devemos ser livres de escolher e ser responsáveis pelas nossas escolhas sem estar à espera que depois nos venham socorrer. Eu conheço muito bem a pobreza, lamento desiludir-te, e sei que é ILEGAL contratar alguém para aprender uma profissão e pagar-lhe uma média mensal de 553 euros. Como se paga às pessoas para ficarem em casa durante anos sem fazerem nada essas pessoas não aprendem a fazer nada e vão ser pobres para sempre. É por isso que eu quero que as pessoas sejam livres de contratar e serem contratadas. Novamente, diminuis os argumentos através de insultos disfarçados, nomeadamente com o vai trabalhar malandro (eu não acho que sejam malandros mas sim que ficam armadilhados no rendimento mínimos e no salário mínimo).”Quem decide o quem se pode organizar?” Cada um de nós decide se se quer organizar “O que é legítimo de ser uma associação e o que não é?” Tudo é legítimo, desde que se não restrinja a liberdade alheia. “Consegues assegurar que essas pessoas com essa responsabilidade são imparciais, que não se baseiam em pre-conceitos e juízos de valor baseados em ideologia?” Não, não consigo, é por esse motivo que penso que deve haver liberdade de associação e que ninguém deve ser forçado a subsidiar associações que não quer subsidiar através de impostos, muito menos deve haver alguém a decidir quem se pode organizar.

  8. Paulo, que país é esse em que o Estado absorve 55% da riqueza produzida? Não é Portugal concerteza. No dia em que os filhos dos Belmiros começarem do zero, ou seja, não herdem as riquezas dos pais, falamos de democracia e liberdade de escolha de trabalhar ou beber cervejas. No dia em que a diferença entre receber um ordenado condigno (acima de 1500 euros, salário mínimo em vários países da Europa) e não receber, seja uma simpes escolha entre ir beber cerveja e trabalhar, falamos de democracia e liberdade.
    Até lá, as tuas ideias de liberalismo e liberdade são só palavras que não se materializam. São potenciais hipotéticos. O desemprego é isso mesmo. São pessoas (pasme-se) a quererem trabalhar e não poderem. São todos preguiçosos é isso que achas? Diz-me lá onde é que existe a dita liberdade de ” contratar e serem contratadas”? Não me venhas novamente com o argumento da culpa ser dos contratos “vitalícios”.
    “todos devemos ser livres de escolher e ser responsáveis pelas nossas escolhas sem estar à espera que depois nos venham socorrer”
    Então e os bancos (já estou pior que os bêbados) e o pessoal que investiu em fundos de risco, agora já achas que deviam ter sido deixadas cair? Estás-te sempre a contradizer.
    “é por esse motivo que penso que deve haver liberdade de associação e que ninguém deve ser forçado a subsidiar associações que não quer subsidiar através de impostos”
    Já te demonstrei que ninguém foi obrigado a subsidiar. Os fundos vêm dos próprios membros da associação que pagam impostos e como tal têm direito a uma parte dos impostos. É falacioso o que dizes.
    Eu não acho que saibas muito bem o que é a pobreza. Se soubesses não dizias que quem é pobre o é por escolha. Isto é completamente absurdo. É uma visão extremamente minimalista da sociedade. É o que digo. Só repensarás essa ideias quando te calhar a ti ou a alguém próximo de ti. Aí vais exclamar, mas eu não sou preguiçoso como é que isto me acontece a mim?
    Termino com o teu início:
    “O Liberalismo quer dizer que ninguém me vem “buscar o pouco que tenho””
    Não, liberalismo é precisamento o contrário. Aliás, isso está expresso em todos os jornais que abras. Aumento de horas de trabalho, de idade de reforma, de descontos para a reforma, de impostos, redução de salários, contrapostos a bailouts a bancos.
    Como é que justificas que numa sociedade em que o aumento de produtividade desde 1950 foi de várias ordens de grandeza (mais de 100x) e ainda assim se fala em aumentar horas de trabalho e redução de salários?
    Diz-me lá, como é que, no meio disto tudo, ainda vens falar em liberdade?

  9. O liberalismo é aumento de impostos e de descontos?! Por favor, investiga Hayek, Friedman, Von Mises (até podes ir ao you tube em vez de leres o “Caminho da Servidão”). Depois falamos. Eu disse que era contra os bailouts – o que prova que nem sequer lês aquilo que eu escrevo mas aquilo que queres ler – é o enviesamento ideológico total. Muito boa essa do liberalismo ser o aumento de impostos… Enfim… “Basta abrir os jornais” deve ser o 24 horas.

  10. Paulo, para quem no início estava todo feito donzela ofendida com o “não me insultes” a insultos inexistentes, agora com a falta de argumentos, já achas que só leio o “Caminho da Servidão” e o 24 horas.
    Por acaso já li o Friedman, o Hayek e o Von Mises (e outros que tais), algumas pessoas falam sobre o que não sabem, normalmente eu tendo a falar apenas do que sei.
    Quanto ao Hayek, podes ver no livro dele, desculpa mas li em inglês, The road to serfdom, em que ele diz qualquer coisa como, algumas ideias sociais democratas importantes são compatíveis com os seus princípios [do Hayek], entre as quais a do Estado garantir um standard de vida mínimo, assegurar um sistema de segurança social extenso e combater as fluctuações económicas. Portanto, vens citar o Hayek e se leres bem, ele contradiz o que tu dizes (até se contradiz a ele próprio). O próprio Keynes era um defensor do Hayek. Não que eu defenda o Keynes, mas venha o Keynes ao Friedman. Com sabes (espero que melhor que eu) o Keynes estavas nos antípodas do Friedman (dentro da perspectiva capitalista da economia).
    Quanto ao Friedman e à escola de Chicago. O que é que se pode dizer? Que foram a base teórica (e ainda são) dos EUA e do FMI (fundo monetário internacional) e do Banco Mundial? Basta olhar para a extensa informação que existe sobre as medidas tomadas no Chile, na Argentina, no Brasil, na Indonésia, até em Portugal, com as diversas intervenções do FMI com ideias Friedmanianas. Hoje em dia, as medidas de austeridade na Grécia são medidas, chapa 27, retiradas do “manual de intervenção” feito pelo Friedman e os seus colegas de Chicago. Está cheio de aumentos de impostos não está? Está cheio de aumentos de descontos para as reformas não está? E não, não vi isso no 24 horas.
    Quanto ao Von Mises, bem, até o próprio Friedman, pasmemo-nos, achava-o um pouco intratável e achava que ele se excedia demais. Um episódio engraçado foi que o Von Mises numa das primeiras reuniões da Mont Pelerin Society interveio e virou-se para os colegas economistas e disse: “vocês são uma cambada de socialistas”. O Von Mises era um bocado irascível. Vai lá ver quem fazia parte da Mont Pelerin Society (não, o Marx não fazia parte, são só gajos que tu gostas muito).
    Tudo isto só para dizer que não vale a penas pores-te com ares de superioridade de “vai lá ler e depois falamos”.
    E quanto ao bailouts. Tu disseste que eras contra (porque “sou contra obrigar a pagar os erros de outros”) e disseste que eras a favor (“para garantir os depósitos das pessoas”). Confusão.
    Decide-te.

  11. Não percebeste nada do que pesquisaste na internet. As medidas de austeridade da Grécia são apenas para manter a Grécia no Euro porque o Estado Grego não tem dinheiro – não tem nada a ver com ideologias. A Grécia não tem dinheiro porque viveu do endividamento e do aumento do peso do Estado e isso é tudo menos liberalismo e Friedman, por favor. Quanto ao Hayek, tenta a versão em Português, pode ser que percebas alguma coisa. Quanto aos depósitos, eu disse-te que era contra e a seguir disse-te por que motivo o estavam a fazer (o que não quer dizer que esteja de acordo – mais uma vez lês o que queres e não o que está escrito). Há países europeus que estão a seguir as políticas defendidas por Friedman e – adivinha! – são os que se estão a sair melhor. Já agora, não é bem verdade que Keynes estivesse nos antípodas de Friedman (por vários outros motivos) porque, mais uma vez, confundes a descrição de um modelo com o apoio à sua execução. Keynes nunca defenderia a aplicação de modelos de desenvolvimento baseados no investimento estatal em pequenas economias abertas como a portuguesa e a grega. Gostava que indicasses onde é que o Friedman dá as receitas que descreves para as crises (esquece, seria uma maldade).

  12. Paulo, já parece que estou num exame da quarta classe e tu és o professor. Vou entrar no jogo.
    É engraçado como tu partes do princípio que não li nada, que a minha visão é baseada numa reflecção parcial da realidade. Se te faz sentir melhor…
    Vamos então ver os pontos que tu me “pedes” para explicar.
    1- Friedman (e a escola de Chicago) e o IMF:
    Podes começar pela literatura toda que ele escreve e comparares com as políticas do IMF. Mas para coisas mais concretas podes ver a carta que ele escreveu ao Pinochet no pico da crise económica no Chile: naomiklein.org/files/resources/pdfs/friedman-pinochet-letters.pdf
    onde ele descreve as linhas mestras. Pode-se ver no Free to Choose as ideias todas que ele defende e que são impostas pelo IMF antes de intervir. Depois podes também ver na prática as políticas dos chamados “Chicago Boys”, 20 e tal recém formados em economia pela escola de Chicago que fizeram a implementação das políticas Friedmanianas no Chile e traçaram as implementações noutros sítios. Podes ver também os resultados dessa política: huppi.com/kangaroo/L-chichile.htm. O último link vale o que vale. Mas não podes negar que o Chile foi o primeiro balão de ensaio para a doutrina de Chicago. Seguiram-se outros. São dados históricos. Como também o é o resultado dessa implementação, que inclui milhões de pessoas empurradas para a pobreza extrema (para não falar das dezenas de milhares de assassinatos). Também não podes negar a existência do concenso de Washington. É exactamente o que o Friedman e a escola de Chicago defendem. É também a política do IMF ainda hoje. Negares isto é difícil. Não vejo onde isto tenha sido uma maldade para mim…
    2- Grécia e o endividamento.
    A partir do momento que fazes escolhas políticas defines claramente a tua posição. A solução Grega (Alemã, Portuguesa, Inglesa, Americana, Húngara, Francesa, Italiana, Espanhola, etc.) não é a única opção. Ou não admites alternativas? Não sendo única ao escolher-se uma, faz-se porque se defende uma determinada posição. Na Grécia, até agora, os custos das medidas de austeridade assentam em cerca de 3 quartos (do valor global) sobre pessoas assalariadas consideradas não ricas. Faz as contas. O mesmo para o resto dos outros países. Outro ponto, também importante, senão ainda mais importante, toda esta “crise” é resultado do laissez-faire neoliberal que se construiu desde os anos 70. Defenderes o controlo do Estado para regular é retirares liberdades, mesmo em situações extremas. Se defendes a Liberdade e o Liberalismo deves aceitá-lo com todas as suas consequências. Daí dizer-te para te decidires quanto ao bailout. Pelo que dizes és contra. Espero que andes a escrever nos diversos blogs que defenderam o bailout o quão mau achas que ele é. Outro ponto, o problema não é só a Grécia, são vários países, os EUA incluídos (um bastião do liberalismo). Os problema não é particular é global, como é que justificas estre crack da economia mundia e defendes esta organização económica?
    3- Hayek
    Diz-me concretamente onde é que li mal o Hayek. Referi-te coisas em concreto. Não é resposta dizeres só que li mal e para tentar em português. Posso dizer-te que nem em português lês bem por isso é que não percebeste e não saímos daqui. Avancei com uma afirmação presente num livro dele que contradiz o que dizes. Dá-me pelo menos uma que contraponha o que disse. É justo pedir isto não?
    4- Keynes e o Friedman
    Podes ler este pdf, onde explicam a oposição entre o Friedman (escola de Chicago) e o Keynesianismo
    pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/pdf/ess_chicagoschool.pdf
    Há diferenças fundamentais entre ambos que se materializam, também, na execução, mas não se ficam por aí. A escola de Chicago nega qualquer intervenção do Estado e defende o emagrecimento do Estado. O Keynsianismo está no oposto (dentro do capitalimo, foi o que disse), considera que o Estado tem um papel essencial para manter o sistema funcional. A escola de Chicago acha que o sector privado e o mercado livre são a solução mais eficiente. O Keynsianismo defende o contrário, o sector privado sem regulação leva a uma solução ineficiente. São fundamentalmente diferentes, apesar de ambas serem visões de uma economia capitalista.
    Novamente, dá-me exemplos concretos em que o Keynes é a favor das políticas da escola de Chicago. Não vale a pena vires com a defesa da liberdade, isso quase toda a gente (keynes, friedman, marx, smith) defende.
    Para terminar, porque já estou saturado de responder às tuas meias frases com bibliografia, argumentos (questionáveis do teu ponto de vista aceito isso) e do teu lado só vejo frases de “vai ler”, “mostra lá”, “leste mal”, que depois não se concretizam em: leste mal porque o que ele diz é isto… Falta-te isso.
    Uma discussão necessita de argumentos e contra-argumentos. Os putos é que respondem com um simples: “não é não”.
    Acho que já passámos essa idade.

  13. 1 – Onde é que Friedman defende aumento de impostos e de encargos sociais, redução de salários e bailouts? (Friedman opos-se até aos bailouts à indústria automóvel dos anos 70…);
    2 – Eu disse precisamente que há outras soluções para além da grega e que estão a dar resultados, nomeadamente reduções brutais de IRC na Hungria que está a resultar em investimentos colossais. O problema da grécia foi viver acima das possibilidades (aeroportos, jogos olímpicos, 30 dias de férias, horário dos funcionários públicos das 9h às 13h) através de dinheiro emprestado que agora não pode pagar;
    3 – Hayek defendia um sistema de segurança social para casos desesperados, um sistema muito reduzido e de carácter transitório.
    4 – Desculpa mas deves andar a ler resumos na net. O modelo keynesiano só se aplica a economias fechadas e em modelos IS-LM de procura rígida e elevada disponibilidade de capital, o que nunca poderia ser aplicado em Portugal. Isto porque o dinheiro que seria investido em Portugal em TGVs e aeroportos sairia imediatamente do país, quer pelo aumento das importações de produtos não produzidos em POrtugal e dos bens de investimento. Aliás, é por isso que qualquer intervenção estatal se esfuma em Portugal. É o que ultimamente tem acontecido nos EUA desde que o Estado achou boa ideia baixar artificialmente as taxas de juro – o dinheiro fugiu para a China e economias em rápido crescimento. Leste mal porque o que ele diz é isto.
    5 – Agradeço mais uma vez o tom paternalista dos sermões e noto com agrado teres parado com os insultos (acéfalo é uma coisa má, não é?).
    6 – Gorky foi assassinado pelos serviços secretos do exército vermelho.

  14. Paulo, só mais um comentário a acrescentar ao que acabei de fazer e ainda não respondeste.
    Agora que tenho acesso aos livros já posso referir capítulos e tudo.
    Voltando ao Hayek. O capítulo 9: Security and Freedom que começa com duas frases para meter medo uma do Lenine e outra do Trotsky. Se leres um bocado, vais logo ver o Hayek a falar em não fazer sentido numa sociedade com a nossa capacidade de produção não se assegurar um standard de vida mínimo para toda a gente. Bla bla bla, depois fala do Estado assegurar contra as incertezas da vida relativamente às quais só alguns se podem precaver. Bla bla bla, depois continua. Mais liberdade aqui, menos liberdade alí.
    Não me apetece ir procurar mais. Quando responderes, com coisas concretas e não para me mandares ler mais, que não percebi, que leio o 24 horas e a bola, etc., depois logo procuro exactamente onde estão mais gemas preciosas desdes “espertos” da economia que te enrolam todos.

  15. Ainda quanto ao ponto 2: A crise foi provocada por uma intervenção desastrada do Estado com políticas de taxas de juro baixas que criaram créditos insustentáveis e fugas de capital sem precedentes. Portanto, não tem nada a ver com o sistema que defendo.
    Outra coisa: Marx defendia o partido único (proibindo todos os outros) e a apropriação pelo Estado de toda a propriedade privada. O Salazar também devia ser para ti um grande defensor da democracia e da liberdade: partido único, um kgb chamado pide, controlo estatal dos grupos económicos… Confundor friedman com marx é o mesmo que confundir olof palme com hitler. Quando me mostrares friedman a defender a intervenção do Estado na economia, mostra-me marx a defender a liberdade e a democracia. Quando o fizeres, prometo que respondo.

  16. Bem, tu foges a dar respostas concretas. Só lanças pontos novos e deixas cair os que não consegues responder. Bem, vamos lá outra vez por pontos.
    1- Vamos lá esclarecer. Se leres o que eu escrevi não vês em lado nenhum eu dizer que o Friedman é a favor de um engrossamento do Estado. Aliás no ponto 4 do meu comentário anterior, onde esclareço a diferença entre a escola de Chicago e o Keynesianismo, podes ver que digo exactamente o contrário. O que digo é que as medidas do FMI são, no seu essencial, as ideias do Friedman. E se olhares para as medidas de austeridade implementadas (e impostas pelo FMI) vês, privatizações, reduções de tempo de idade reforma, liberalização do mercado de trabalho, etc.. Resumindo, medidas essenciais Friedmanianas: privatização de tudo e emagrecimento do Estado. É claro que, neste caso concreto em que se tem de desencantar biliões de euros de um ano para o outro, se tem de ter ideias malucas para gerar esse dinheiro num curto espaço de tempo. Isso, como já disse, depende das escolhas feitas pelos governos, não só pelas suas ideias políticas mas também pelo que sentem ser possível fazer. Uma política de impostos igual à da Hungria em França estava condenada à revolução social.
    2- Não sei sobre que medidas estás a falar. Será as dos anos 90, o chamado pacote Bockros, ou as que foram anunciadas ainda este mês? Se forem as deste mês, primeiro que tudo gostava que me mostrasses evidências dessa melhoria abismal e desses investimentos “colossais” porque me parece no mínimo estranho que em pouco menos de duas semanas a economia tenha reagido tão drasticamente. De qualquer forma é de ressalvar que as medidas incluem uma redução de 32% para 16% no imposto relativo a rendimentos superiores a 18000 euros e de 17% para 16% para rendimentos abaixo disso (88% da população húngara recebe menos de 18000 euros), para além de outras coisas. Se te referes à dos anos 90, com essas medidas a inflacção subiu de 18 para 28% e as exportações decresceram 50%, o desemprego subiu. Devido a essas medidas os valores reais dos salários e pensões baixaram para cerca de 75% dos valores de 89.
    Outro ponto, já disse isto mas volto a dizer. O problema não é local da Grécia ou da Húngria de viverem acima das sua possibilidades. O problema é global, todos os países estão altamente endividados, incluíndo as grandes economias (tirando talvez a China porque é a fábrica do mundo, não estou a defender a China, não comeces mais uma divagação). A questão é que a crise é gerada por um problema de sobre-produção. Produz-se mais do que é possível consumir. A soma de salários é superior ao valor gerado pelas fábricas e serviços, por vários factores, um dos quais a acumulação de capital. Tem de haver conservação de valor no global. A forma de contrapor isso e de certa forma adiar o problema, foi o de facilitar o crédito. É assim tão complicado perceber isso? Se as pessoas pudessem consumir sem crédito fariam-no. Não fazem porque não podem. Se não consomem, as fábricas fecham.
    3- Pelo que li não é isso que o Hayek defende, aponta-me (tal como eu te apontei) para onde ele diz isso. Aliás tanto o Keynes (com o seu wellfare state) e o Friedman com o seu negative income tax (não conheço a fundo este negative income tax, mas pelo que me lembro entra na orla de um rendimento mínimo), defendem de certa forma rendimentos mínimos. Mesmo dentro das suas ideias, não podiam não defender isso e ao mesmo tempo defender a liberdade e a igualdade de oportunidades.
    4- Vais buscar o modelo IS-LM (altamente questionável) para quê? Estou a defender o Keynes? Até foste buscar o TGV, não sei porquê, não falei no TGV. Nem sou a favor do TGV, mesmo dentro duma política Keynesiana (da qual não sou defensor note-se) não faz sentido “incentivar” a economia com investimentos em construção civil, porque não gera nada que se possa exportar, portanto não resolve o problema do défice do país como um todo. No ponto 4 estava a responder à tua confusão em que dizias que eu punha o keynes no mesmo saco que o Friedman. Isto já começa a ser cansativo. Lê com atenção o que escrevo.
    5- Não é tom paternalista. É estar simplesmente a apontar-te o dedo e dizer: “não estás a dar respostas nenhumas”. Tens-te limitado a dizer que “li mal” e que “não diz isso”. Diz o que dizem e onde dizem isso. Senão, hás-de concordar comigo, que cada um de nós pode dizer o que bem entender sem qualquer possibilidade de validação. Quanto aos insultos, volto-te a dizer, não te insultei vez nenhuma. Lê bem o que escrevi, não há lá insulto nenhum. Quanto ao acéfalo, a frase é: “Resposta à boca acéfala que mandas”. A frase que escreveste, e que iniciou esta discussão, é acéfala. Se tu enfias a carapuça e extendes isso para ti, já não posso fazer nada. De facto a tua frase foi “acéfala”, ou idiota, ou sem nexo, como preferires, significa o mesmo (vê no dicionário). Porquê? Porque como te demonstrei logo no início, os pobrezinhos não são roubados. Toda a gente paga impostos, logo toda a gente tem direito a constituir grupos e a receber dinheiro (em proporcionalidade à quantidade de pessoas) para organizar eventos de defesa dos seus interesses. Esse dinheiro é parte dos seus impostos, não dos pobrezinhos.
    6- Essa do Gorky ter sido assassinado é altamente questionável. Há várias histórias sobre isso. Se passas, neste caso, de diversas histórias, para uma só, com essa certeza toda, então já está tudo explicado quanto à tua argumentação. Para que saibas um pouco mais. O Gorky morreu pouco depois do filho dele. Apesar de Genrikh Yagoda ter sido condenado pela morte do Gorky, ainda hoje há muitas questões em aberto, podes ver isso em vários livros de história. Há versões de morte natural, do Stalin o ter mandado assassinar, há quem diga que foi obra do Trotsky em conjunto com o Bukharin, Japoneses e os serviços secretos ingleses. Há coisas para todos os gostos, mas ainda não há nada consensual. Onde é que viste essa verdade? Estou curioso. Outra coisa, o que é que isso interessa para a discussão?
    7- Já que tu divagas, vou abrir o espectro da discussão. Já ouviste falar em “capital fictício”? Sabes o que é? Marx introduziu isso no volume III do Capital. É interessante ver, quão assustadoramente próximas estão as deduções dele e as suas ideias relativas ao capital fictício (não quero extender a discussão mais) comparativamente à crise mundial de crédito.
    8- Se vires bem o que Marx diz (e é o erro que fazes e os Friedmans fazem também) e eu defendo isso também, é que não existe “democracia global” o conceito de democracia está associado à ideia de classe e como tal é democracia de classe. Daí o tu confundires o bem estar da economia com o teu bem estar. O PIB pode estar a subir e o teu poder de compra a baixar. Estamos a assistir a isso. A riqueza aumenta mas o fosso entre ricos e pobres aumenta. Isto não é democrático. Ele e outros distinguem dois estágios no processo de transição desta sociedade capitalista para uma sociedade igualitária. O estágio um (transitório e delicado, sem dúvida) passa por “uma democracia para os explorados e um meio de suprimir os exploradores; a supressão de uma classe significa necessariamente uma desigualdade para essa classe, a sua exclusão do processo democrático” (como diz Lenin). Avança mais e diz que “a história ensina-nos que nenhuma classe oprimida alguma vez conseguiu adquirir o poder sem passar por um período de ditadura, i.e. de conquista de poder político e supressão forçada da resistência, que é sempre oferecida pelos exploradores – resistência esta que é desesperada, furiosa e que não para a nada.” Preciso referir o império romano com os cristãos? A revolução burguesa em que até houve reis decapitados? Outra etapa é a da instauração da sociedade livre de classes. Isto é o que é dito, está explícito o objectivo da liberdade e democracia. Não te vou dizer que defendo completamente isto ou não. Acho que traços gerais faz sentido, não vejo contradição nenhuma nestas constatações e disparidade relativamente à realidade histórica. Agora, não tenho dúvida nenhuma de que nada é estático e final. Erros cometem-se, estamos cá para os corrigir. Esse é o processo dialético. Por isso é que já disse aqui: uma sociedade democrática tem de permitir que os cidadãos a mudem.

  17. 1 – Vou citar-te: “ Hoje em dia, as medidas de austeridade na Grécia são medidas, chapa 27, retiradas do “manual de intervenção” feito pelo Friedman e os seus colegas de Chicago. Está cheio de aumentos de impostos não está? Está cheio de aumentos de descontos para as reformas não está?”; “Não, liberalismo é precisamento o contrário. Aliás, isso está expresso em todos os jornais que abras. Aumento de horas de trabalho, de idade de reforma, de descontos para a reforma, de impostos, redução de salários, contrapostos a bailouts a bancos.” Estás errada. As medidas do FMI não são ideológicas mas sim garantias que qualquer entidade pede quando empresta dinheiro: querias que o FMI emprestasse o dinheiro e dissesse ‘pronto, podem continuar a gastar como até aqui e ir de novo à bancarrota que o resto do mundo vai continuar a emprestar-vos dinheiro com toda a alegria’. Leia-se por ‘resto do mundo’ os contribuintes dos outros países do mundo.
    2 – Pois não, não sabes. A internet não dá para tudo. Inflação não tem c antes do ç. Tens razão, a economia do bloco de leste ruiu depois da queda do muro de Berlim. Uma verdadeira desgraça. Todos os países estão endividados?! Face a quem? Ao resto do universo? À China? Essa é quase tão boa quanto a FED ser privada (não me esqueci…).
    3 – “O Caminho para a Servidão”. Não, não é um rendimento mínimo, é um imposto negativo “É assim tão complicado perceber isso?” em vez de pagares recebes. Mas só se trabalhares e declarares rendimentos. Se declarares €200 / mês recebes outros €200/mês. Percebes a diferença para o rendimento mínimo?
    4 – Estamos de acordo. Ainda bem que reconheces que o défice é um problema. Estamos a fazer progressos.
    5 – O que é um dicionário? Nós, os maus, não conhecemos essas coisas.Ah e desculpa não estavas a ser paternalista, era só a apontar-me o dedo, isso já gosto muito, sim, aponta mais. Pessoas que têm capacidade económica devem receber dinheiro para defender os seus interesses? Isso inclui a associação portuguesa das empresas de grande distribuição? Tem uma quantidade de pessoas que não te digo nada.
    6 – Era só para ver se estavas com atenção. Claro que os serviços secretos do exército vermelho nunca sequer levantaram a mão a ninguém. Há também quem diga que Gorky foi assaltado por contrabandistas perto de Badajoz e a coisa correu mal. Histórias…
    7 – Assustadoramente é a palavra correcta. Também acho melhor não eStender, até porque já te espalhaste.
    8 – Não percebi um boi. No regime que Marx defende não há liberdade. E isso eu não aceito.

  18. 1- “As medidas do FMI não são ideológicas mas sim garantias que qualquer entidade pede quando empresta dinheiro”. Outro ponto que estou em discordância contigo, possíveis medidas que se decida ter não são finais nem únicas, refletem uma política (se não lhe queres chamar ideologia). Podes ver diversos economistas, como o Krugman e o Stiglitz e outros, a porem em causa estas medidas de austeridade. E é aí que falo de políticas Friedmannianas de liberalização dos mercados. Vender, vender, vender. É altamente discutível que se consiga prever uma evolução dos ditos mercados. Os modelos matemáticos são altamente simplificados e são chamados sistemas dinâmicos não-lineares, na área da matemática, e por isso são caóticos. É altamente difícil prever resultados concretos da econometria. Portanto as decisões são tomas com base em concepções enviesadas da realidade. Assumes a economia como um fenómeno natural impossível de alterar. A economia é um fenómeno humano, como tal é alterável. As coisas não foram sempre assim nem irão ser sempre assim no futuro. Tens noção dos milhões de euros de balanço positivo que entrou na Alemanha, por exemplo, mesmo com os empréstimos à Grécia?
    2- Pelos vistos tu também não sabes. É difícil dizer qual delas é? Ou se é uma terceira qual é? Nunca concretizas nada. É engraçado. Vens com o Bloco de Leste porquê? As duas crises de que falei são posteriores à queda do Bloco de Leste. E se vires bem, depois da queda do Bloco de Leste houve uma crise na Húngria, depois uma recuperação e, a meio dessa recuperação, foi implantado o dito pacote Bockros que resultou no descalabro que eu já indiquei. Negas que os países estão todos endividados? Percebi bem? Só para ter a certeza, tu dizes isto não é: “Todos os países estão endividados?! Face a quem? Ao resto do universo? À China? Essa é quase tão boa quanto a FED ser privada (não me esqueci…)”. Em que mundo vives tu? Negas que o Reino Unido tenha passado em três anos de uma dívida pública de 38% para 68%? E que se preveja que atinja valores superiores a 100% nos próximos 3 anos? Que a dívida do Japão passou de cerca de 40% em 98 para mais de 100% actualmente? Que a dívida dos EUA passou de cerca de 50% em 2000 para perto de 90% em 2010? O resto pela Europa. Percebi bem? Recusas isto? Ah! Obrigado por me fazeres a correcção ortográfica.
    3- Deturpas tudo. Já te disse. O Friedman defendia o dito imposto negativo (negative income tax, como já disse). Diz isso no livro Capitalism and Freedom. Como não podia deixar de ser, exprime receios sobre as pessoas se acomodarem, daí o ser um negative income tax. O Hayek, já te trasncrevi e indiquei-te exactamente onde ele defende o rendimento mínimo garantido. Há outro sítio onde ele diz que sempre defendeu um rendimento mínimo para as pessoas (diferente de negative income tax). Agora não me lembro exactamente onde. Quando chegar a casa, procuro nos livros e já te transcrevo. Mas é assim, volto-te a dizer, aponta-me concretamente para onde o Hayek não defende ou ataca um rendimento mínimo. Eu já te apontei onde ele o defende. Agora mesmo indiquei-te outro (vou concretizar exactamente onde daqui a umas horas). Já chega que dizeres que não sem mostrares evidências. MOSTRA, concretamente. Não sais do registo da simples negação, cansa. Tu é que parece que não percebes a diferença entre rendimento mínimo e negative income tax. Fui eu que trouxe o negative income tax para a discussão.
    4- ???
    5- Distorces tudo. Tu dizias que roubavam dinheiro dos impostos dos pobres. Eu respondi-te: se existem 5% de gays em Portugal, podem usar uma percentagem (reduzida claro) dos 5% dos impostos que contribuem. O custo da marcha está mais que dentro de uma ínfima parte dos 5% do total de impostos que eles pagam. Não há ninguém a roubar a ninguém, como tu disseste. Já percebeste?
    6- Só para ver se estava com atenção? Mas tu só dás saltos lógicos. Eu alguma vez emiti a minha opinião sobre o exército vermelho? Para o bem e para o mal? Estás a mandar essa piada dos contrabandistas de Badajoz, mas isso só demonstra que só repetes o que ouves dizer. Outra vez disse-te para me mostrares onde está a história do ter sido o exército vermelho a matá-lo, inequivocamente. Mostra-me. Eu disse que essa história é ainda hoje uma névua, na altura havia diversas forças a jogarem entre si. De fora do regime capitalista para dentro, com o exército branco, e dentro do próprio regime. Quer de provocadores, quer de opositores. É difícil dizer que foi isto ou aquilo exactamente o que aconteceu. É só isso que estou a dizer, que há várias versões, todas elas plausíveis, daí o não se ter chegado a uma conclusão.
    7- Já me espalhei, onde é que me espalhei? Não vale a pena entenderes? Eu pelo menos tentei informar-me e entender outras ideias, pelo que me parece, decides formar opiniões sem tentares compreender outras ideias.
    8- “Não percebi boi.” Não tens interesse em perceber. Não computa… Por isso é que digo que só repetes coisas. Só dizes “não, não é” e mais nada. Tens só ideias pré-concebidas. Olha bem para esta frase: “No regime que Marx defende não há liberdade.” Isto são frases feitas. Eu também posso dizer “No capitalismo não há liberdade.” E mais nada. Não saímos daqui. Já te disse. Abstractamente o Friedman (e outros) falam em liberdade, mas essa liberdade não se pode materializar pelas próprias regras do sistema que eles concebem para o funcionamento da economia. A partir do momento que tens desemprego, não tens liberdade. Porquê? É isto que te falta, argumentar. Porque se não consegues arranjar emprego, porque esse emprego não existe, há escassez de emprego, não tens rendimentos. Se não tens rendimentos é automaticamente excluído da sociedade. Não podes adquirir nada. Casa, comida, etc. A própria ideia do negative income tax falha (entre várias coisas) porque o Friedman acha que há pleno emprego, que as pessoas só não trabalham porque não querem. Isto é falso. Se tiveres isto em conta todo o edifício deles cai por terra.
    É isso que te estou a dizer (e que Marx diz), numa sociedade não há, até agora, o conceito universal de liberdade e democracia. São conceitos centrados numa classe (privilegiada). Nos Gregos e Romanos (apesar do imperador) eram os homens livres, os escravos estavam excluídos. As coisas evoluem e hoje em dia temos uma situação em que votamos, mas daí a chamar isto de democracia plena e liberdade plena, é um salto gigantesco. Eu não decidi nada relativamente aos bailouts. Não houve referendo nenhum (por acaso na Islândia houve um para decidir se se pagava a dívida ou não). Também não vai haver referendo nenhum para as medidas de austeridade. Isto é democrático? O Banco Central Europeu decidiu emitir moeda, o que leva a uma desvalorização do Euro, que por sua vez leva a inflação (corrigi…), isso foi referendado? Tiveste algum voto na matéria? É isto que estou a apontar.
    Para terminar. Responde-me concretamente às questões que te coloco. Tenta mostrar porque é que achas que é de determinada maneira. Aponta para partes de livros, qualquer coisa, qualquer referência. Agora ficares no “não é assim”, volto a dizer, não serve para nada e só pende contra ti e só corrobora que repetes o que ouves dizer, não reflectes.

  19. desculpa la oh anonimo, mas se nao te interessa nao leias! Pra mim esta a ser bue informativo. Mas mesmo que nao o fosse, este blog eh um ponto de encontro e de discussao, e eh exactamente para isso que existem as caixas de comentarios!

  20. puro exibicionismo intelectual,
    extenso como um cagalhão matinal.
    não há pachorra!!!

  21. Anónimo, faço minhas as palavras do stipouff: se não te interessa não leias.
    Reduzir uma discussão a “exibicionismo intelectual” parece-me um bocado fora. Talvez se nós estivéssemos apenas a trocar galhardetes de insultos líricos já tinhas pachorra?

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